به عنوان اولين سوال، شما درست يک‌سال پيش از مي‌68 و در زمانه‌ای که جهان در دلهره تپش‌های شورش و انقلاب به‌سر مي‌برد، وارد فرانسه شديد. با توجه به حضور مستقيم‌تان در اين وقايع با چه شرايطی رو به رو بوديد و فعاليتتان را آغاز کرديد؟ تضادهای اصلی چه بود؟

برای من خيلی جالب است. من در سال 1967 برای ادامه‌تحصيل وارد فرانسه شدم و شهری که در آن بودم، شهر گرونوبل بود. من از کشوری رفته بودم که در آن نه آزادی سياسی وجود داشت و نه راديو و تلويزيون مستقل و نه مطبوعات مستقل و احزاب سياسی مستقل و نه امکان گردهمايی سياسی وجود داشت . به کشوری وارد شدم که در اين زمينه‌ها نقطه مقابل وطن‌ام بود. اما آنچه برای من در روزهای اول جالب بود اين بود که به‌رغم تمام تفاوت‌های جامعه ايران و فرانسه در آن روزگار، در آنجا احساس غربت نمي‌کردم. هيج تضادی آشكاری بين من و دانشجويان فرانسوی نبود. همان دلمشغولی هايی كه ما جوانان آن روز در ايران داشتيم، با کمی تفاوت، دلمشغولی همکلاسي‌هاي‌ام بود. من از نسلی بودم که به عنوان نسل اول بعد از کودتای 28 مرداد شناخته مي‌شد. درسال های پايانی دهه 30 جزو جنبش دانش‌آموزی بودم. در آن سال ها نخست جنبش دانش‌آموزی بود و سپس جنبش معلمان که در آن معلمي، زنده ياددکتر خانعلي، کشته شد.بعد هم دوره ی نخست وزيری دکتر علی امينی است و شرکت محمد درخشش ( رييس باشگاه مهرگان که هدايت حرکت اعتراضی معلمان و دبيران را بعهده دارد ) در کابينه ی دکتر امينی در مقام وزير فرهنگ .
در واقع ما يک نسل جهانی بوديم. نسلی جهانی که به‌طور عمده پس از جنگ متولد شده بود. نسلی که آرمان‌خواه بود و پرشور. نسلی که به‌نظر من،از قدرت سياسی درکی مابعد‌الطبيعی و در عين حال کودکانه داشت. درکی که اصلا مفهومی زمينی نداشت ولی چنان پراميد بود که فکر مي‌کرد، در تاريخ شرکت كرده است و تاريخ را عوض مي‌کند. در واقع اين نسل معترض در دستان غير زمينی اش بی آن که مفهوم قدرت را سبک سنگين کند با تمام توانی که داشت آن را به چهره آسمان مي‌زد. يادم است که در می 68 يکی از شعارهای ما اين بود که ,واقع بين باشيد، غير ممکن را بخواهيد,.

آقای کردوانی شما به شهری وارد شديد که جنبش دانش‌آموزی آن اولين جرقه‌های انقلاب را زد: گرونوبل.
من بلافاصله جذب سازمان دانشجويی فرانسه شدم و قبل از کنفدراسيون، جزو مسئولان آن سازمان(سازمان دانشجويان فرانسه در گرونوبل) شدم. جالب است بدانيد که گرونوبل و مناطق اطراف‌اش به‌دليل کوهستاني‌بودن در طی جنگ جهاني، يکی از مراکز مهم جنگ‌های پارتيزانی و جنبش مقاومت در کوه های ورکور بود. اين سابقه تاريخی را هم داشت . جنبش دانشجويی در آن، تقريبا تا سال 1973 به‌طول انجاميد، يعنی يکی از پر‌دوام‌ترين جريان‌های فرانسه بود.گروه خاصی که مهم ترين جريان مائوئيستی فرانسه را نمايندگی می کرد، در آن موقع فعاليت‌هاي‌شان در گرونوبل بسيار گسترده بود ( هر چند که جريان غالب نبودند ) و حتی عده‌ای از آنها مي‌خواستند بروند در کوهستان‌های ورکور و جنگ مسلحانه را آغاز کنند. پی ير بلانشه روزنامه نگار نماينده روزنامه ليبراسيون که همراه همسرش کلر در زمان انقلاب به ايران آمد و کتابی هم در فرانسه در باره ی انقلاب ايران نوشتند و در جريان جنگ کروواسی به عنوان نماينده ی نشريه ی نوول ابزرواتو به آن جا رفت ودر سال 1991 کشته شد ، از رهبران همين جريان در گرونوبل بود .

آقای کردوانی شما به‌عنوان عضوی از اين نسل جهانی و با دغدغه‌های مشترک که کمترين نگاه را به قدرت به‌معنای حاکميتی آن داشت، به‌گونه‌ای از تضادهای جهانی و درونی فرانسه عصر خويش متأثر بوديد. تضادهای اصلي، دغدغه‌ها و ريشه‌های اصلی اين جريان که بعدها به وقايع جنبش می 68 انجاميد، چه بود؟
من فکر مي‌کنم که ريشه‌های درگيری را بايد در دو حوزه يا دو بعد ديد. بعد اول را که کمتر ديده‌ام به آن اشاره شود، اين است كه بعد از جنگ جهانی دوم يعنی بين سال های 45تا65 نرخ زادوولد بسيار بالا می رود. جريان ,بيبی بومر, شروع می شود. در حقيقت در عرض بيست‌سال يک نسل نويی متولد مي‌شود. نسلی که جنگ را نديده است و در يک وضعيت رشد سريع منظم اقتصادی بزرگ می شود. نسلی که از همه منافع و مضرات جامعه‌ای که در آن فراوانی و وفور است، برخوردار مي‌شود. نسلی که مطلقا مشکلات مالی حاد ندارد. کشورهای حاشيه‌ای هم کمابيش اين‌طور هستند، ولی من به‌خصوص در مورد کشورهای غربی اين را مي‌گويم. اين نسل که درگيري‌ها و اجبارهای نسل قبل را ندارد، قراردادهای دنيای قديم هنوز بر شانه‌اش سنگينی مي‌کنند. قراردادهايی که متعلق به قرنی ديگر و دنيايی ديگر هستند. يعنی فاصله جهان پيش‌وپس‌ از جنگ بسيار است ؛ از نظر نوع فرهنگ. اولين جريان اعتراضی اين نسل، اتفاقا با سياست شروع نمي‌شود بلکه اولين جريان اعتراضی با موسيقی و آواز شروع می شود. موسيقی جاز، مهم‌ترين برون‌رفت شخصی برای آزادسازی شخصی اين نسل است. راک‌اندرول، الويس‌ پريسلي، جون بائز ، ريچارد آنتونی و... . اين دنيای موسيقی است که جهان جوانان آن دوره را متحد می کند . جيمز دين و مارلون براندو، نيمه‌خدايان جوانان هستند، در حوزه سينما.من آخرين فيلمی که در ايران ديدم و رفتم فرانسه که آن جا هم در اکران بود ، فيلم , آگرانديسمان , يا , بلو آپ , بود . بسياری از خصوصيات يک دوره ی اين نسل را می توان در اين فيلم زيبا ديد . در حقيقت، مجموعه ی جوانان جهان، به‌خصوص جوانان غربي، با يک ضرباهنگ ساده مشترکی ترجيع‌بندهای واحدی از شور و سرمستی را سر می دهند. در سال‌های پايانی 50 تا نيمه 60، اين جوانان که به‌نوعی با موسيقی واحدی متحد شده اند ، ارزش‌ها و شيوه‌هايی برای زندگی انتخاب مي‌کنند که به طور فزاينده ای مقابل ارزش‌های و شيوه های پدرهاومادرهايشان است.خوانندگانی که از طبقه کارگر يا خرده بورژوازی کوچک آمده اند ، در توليد های هنری خود زبانی بيش از بيش انتقادی دارند . تولدراک کاليفرنيايی ،نخستين ارکسراسيون های پينک فلويد، آلبوم های بيتل‌ها، مد ميني‌ژوپ و موهای بلند و همه و همه اينها همه نشانه‌های اعتراض جمعی و شور انگيز يک نسل خاص است. نسلی که ابتدا ، مساله اصلي‌اش در حوزه شيوه‌های زندگی و رفتار اجتماعی است. يادم مي‌آيد که برادرم که قبل از من برای تحصيل به آلمان آمده بود، مي‌گفت که سر کلاس و امتحان دانشگاه اگر بدون کراوات می رفتيم، ما را راه نمی دادند و بايد با کراوات مي‌رفتيم.در فرانسه زنان معلم و دبير و کادر اداری و ...حق نداشتند با شلوار درسر کار حاضر شوند ، يا کت و دامن يا پيراهن نسبتأ بلند . اماواکنش نسل قبلی و حکومت ها در بر خورد با اين نسل معترض بسيار ناشيانه بود. زمانی مي‌خواستند از پخش کنسرت الويس پريسلی در تلويزيون جلوگيری کنند، و بعد هم مجبور کردند در تلويزيون پاهای در حال رقص خاص او را در تلويزيون نشان ندهند . رولينگ استونز برای اينکه بتوانند در تلويزيون آمريکا ظاهر شوند، مجبور شدند در جاهايی شعرهاي‌خود را عوض کنند. يا مثلا مساله قدغن‌بودن رفتن دختران‌وپسران به خوابگاه همديگر در فرانسه، که بعدها مساله‌ای سياسی شد و به يک موضوع ملی تبديل شدو يکی از نخستين ناآرامی ها ، در دانشگاه نانتر پاريس ، با همين موضوع شروع شد . من به ياد می آورم در خوابگاه های دانشجويی ما در گرونوبل ، سالن نسبتأ بزرگی وجود داشت برای ملاقات . هيچ زنی ( حتی مادر و خواهر و خويشاوند نزديک ) حق گذشتن از اين , مرز , را نداشت و نمی توانست به اتاق پسر ها بروند .
دولت دوگل، دولتی که ماجرای استقلال الجزاير را با موفقيت پشت سر گذاشته بود؛ دولتی که پشتوانه‌های محکم نظری برای جمهوری پنجم ساخته بود؛ دولتی که شکوفايی اقتصادی را برای فرانسه به ارمغان آورده بود، اما در برخورد با جوانان، تجسم آشكار واکنش‌های انعطاف‌ناپذير بود. بسياری از فيلسوفان سياسی و جامعه‌شناسان به‌درستی می گفتند که معيارهای فرهنگی بورژوازی کاتوليک شهرستانی بر فرانسه حاکم است: احترام به سلسله‌مراتب خشک، معيارهای اخلاقی سخت ، ديد عقب‌مانده درمورد روابط دو جنس، معيارهای زيباشناختی متعلق به دنيايی که ديگر وجود نداشت ، شيوه ی زندگيی که جز کالبد بی جانی از آن باقی نمانده بود . حتی دانش با شيوه ای بسيار آمرانه منتقل مي‌شد. يادم است که استادهای ما قبل از مي‌68، حتی از دادن جزوه به ما خودداری می کردند. حتی سر فصل درس‌ها را هم نمی دادند و مي‌گفتند، سر کلاس يادداشت برداريد و چندين کتاب هم معرفی می کردند و مي‌گفتند همين است که هست. مجموعه ی اين فرهنگ و اين شيوه ها، احساسی خفقانی برای اين نسل به‌وجود مي‌آورد. موازی با اين جريان‌های فرهنگی و اعتراضی ، اولين جريان‌های سياسی هم در ميان اين جوانان رشد می کند. زير پوست موزيک و اعتراض زيبا‌شناختی و مد لباس، در واقع يک درخت سياسی رشد مي‌کند که گل هاي‌سرخی به‌رنگی بسيار تند دارد . در حقيقت اولين ماجراها، گروه‌های بسيار حاشيه‌ای آنارشيست و تروتسکيست و مائوئيست و ماركسيست- لنينست بودند. اين ها بسيار حاشيه‌ای بودند اما با سياسي‌تر‌شدن دانشگاه و پيوستن دانشجويان نخست بی طرف ، به‌مرور اين ها در دانشگاه حاکم شدند.
عامل دوم که الان بيشتر مورد توجه است و من فکر می کنم درست هم هست، خود ساختار دانشگاه بود. در سال 1936 تعداد دانشجويان فرانسه 50هزار نفر بود. در سال 1960 تعداد اين دانشجويان به 250هزار و در سال 1968 اين تعداد به 500 هزار نفر رسيده بود. در نتيجه دانشگاه‌های فرانسه از نظر کميت بسيار دموکراتيک شده بود، فرزندان خانواده‌های طبقه متوسط و طبقات پايين جامعه به دانشگاه راه پيدا کرده بودند. اما سياست حاکم همان سياست دوره قبل‌ بود. يعنی سياستی که چه در شيوه تدريس و انتقال آمرانه دانش، چه در رابطه ميان استاد و دانشجو و چه در سياست گزينش دانشجو از طرف دولت و چه در سياست رهبری دانشگاه، متعلق به سال‌های پيش از 60 بود . آن سياست به‌دليل بافت طبقاتی دانشجويان که از طبقات بالای جامعه بودند با فرهنگ خاص خود ، تضادی با مخاطب خود نداشت . اما اين سياست‌ها در دوره 60 تا 68 که با رشد کمی دانشجويان در دانشگاه‌ها مواجه هستيم، در تضاد با توده دانشجويان قرار گرفت . اساسا همين توجه به مسأله ساختاری محيط‌زيست دانشگاه، خود از اهميت ويژه‌ای برخوردار بود(چيزي‌که من همواره از آن صحبت کرده‌ام، همين مغفول‌بودن اين وجه در جنبش دانشجويی ايران است. نه فقط در مورد ساختار اداری دانشگاه، بلکه محتوای درس و نحوه تدريس و اينکه چه درسی بايد آموزش داده شود). عوامل ديگری هم كه به سياسي‌شدن اين حرکت كمك مي‌كند، جنگ ويتنام، جنگ الجزاير و مسأله كوباست و...

به‌نوعی مي‌شود اين تضاد را در نظريات ميان مارکسيسم سنتی و نظريه‌پردازی مثل مارکوزه ديد به‌عنوان پدر معنوی انقلاب که تکيه‌اش بر مسائل فرهنگی و انقلاب کيفی خيلی جدي‌تر است تا تضادهای به‌قولی زيربنايی و منحصرا اقتصادی...

بايد بگويم که اتفاقا چيزی که جالب است اين است که تاثير مارکوزه بيشتر در آمريکا و آلمان قابل مشاهده است اما در فرانسه حزب کمونيست بسيار قوی بود: با توجه به تعداد آرايی که داشت و سنديکاهای کارگری و دانشجويی که داشت. در حوزه روشنفکری هم مجموعه يسيار بزرگی از روشنفکران فرانسه ، حتا اگر به سياست های حزب هم انتقاد داشتند ، زير چتر حزب كمونيست بودند. اما حزب کمونيست فرانسه در جنبش مه 68 موضع مخالف گرفت و آن را جريانی آنارشيستی وخرده‌بورژوايی دانست که قصد دارد طبقه کارگر را از خواسته های خود منحرف کند. مقاله ژرژ مارشه از رهبران حزب و دبير کل بعدی حزب کمونيست در روزنامه , هومانيته , ارگان حزب در روز 3 مه در ضديت با اين حرکت ، بسيار معروف است . عمدتأ سازمان‌های سنتی فرانسه( به جزء برخی شخصيت ها ی حزب سوسياليست نظير مندس فرانس ) موضع شديدی بر ضد جنبش مه 68 گرفتند . البته در شروع جنبش . اين گروه‌های خود‌به‌خودی و هسته‌هاو سازمان های کوچک تروتسکيستی و آنارشيستی و مائوئيستی و ماركسيست- لنينيستی بودند که جنبش مه 68 را به‌پيش بردند و بعدها اعتصاب‌ها فراگير شد . اين نسل جوان به دانشگاه‌ها محدود نمي‌شد، بلکه در کارخانه‌ها هم عمدتأ كارگران جوان بودند که در رأس مبارزات بودند و آن را به پيش می بردند . با اين جنبش بی سابقه ، فرانسه در بحرانی عميق فرو رفت ، يک ماه تمام فرانسه در اعتصاب کامل به‌سر برد ، اعتصاب عمومی . نه بنزين وجود داشت ، نه بانك كار می كرد ، نه قطار كار مي‌كرد نه كارخانه كار مي‌كرد، هيچ چيز! در فروشگاه‌ها هيچ‌چيز برای خريد نبود. اين نسل جوان چه بخش كارگری آن و چه دانشجويي‌اش، در مقابل جريان سنتی ايستادند و هرچند اين جريان سنتی بعد که جنبش فراگير شد آمدند تا رهبری آن را به‌دست بگيرند که در واقع آن طور که می خواستند نتوانستند.


بايد بگويم که اتفاقا چيزی که جالب است اين است که تاثير مارکوزه بيشتر در آمريکا و آلمان قابل مشاهده است اما در فرانسه حزب کمونيست بسيار قوی بود: با توجه به تعداد آرايی که داشت و سنديکاهای کارگری و دانشجويی که داشت. در حوزه روشنفکری هم مجموعه يسيار بزرگی از روشنفکران فرانسه ، حتا اگر به سياست های حزب هم انتقاد داشتند ، زير چتر حزب كمونيست بودند. اما حزب کمونيست فرانسه در جنبش مه 68 موضع مخالف گرفت و آن را جريانی آنارشيستی وخرده‌بورژوايی دانست که قصد دارد طبقه کارگر را از خواسته های خود منحرف کند. مقاله ژرژ مارشه از رهبران حزب و دبير کل بعدی حزب کمونيست در روزنامه , هومانيته , ارگان حزب در روز 3 مه در ضديت با اين حرکت ، بسيار معروف است . عمدتأ سازمان‌های سنتی فرانسه( به جزء برخی شخصيت ها ی حزب سوسياليست نظير مندس فرانس ) موضع شديدی بر ضد جنبش مه 68 گرفتند . البته در شروع جنبش . اين گروه‌های خود‌به‌خودی و هسته‌هاو سازمان های کوچک تروتسکيستی و آنارشيستی و مائوئيستی و ماركسيست- لنينيستی بودند که جنبش مه 68 را به‌پيش بردند و بعدها اعتصاب‌ها فراگير شد . اين نسل جوان به دانشگاه‌ها محدود نمي‌شد، بلکه در کارخانه‌ها هم عمدتأ كارگران جوان بودند که در رأس مبارزات بودند و آن را به پيش می بردند . با اين جنبش بی سابقه ، فرانسه در بحرانی عميق فرو رفت ، يک ماه تمام فرانسه در اعتصاب کامل به‌سر برد ، اعتصاب عمومی . نه بنزين وجود داشت ، نه بانك كار می كرد ، نه قطار كار مي‌كرد نه كارخانه كار مي‌كرد، هيچ چيز! در فروشگاه‌ها هيچ‌چيز برای خريد نبود. اين نسل جوان چه بخش كارگری آن و چه دانشجويي‌اش، در مقابل جريان سنتی ايستادند و هرچند اين جريان سنتی بعد که جنبش فراگير شد آمدند تا رهبری آن را به‌دست بگيرند که در واقع آن طور که می خواستند نتوانستند.

بايد بگويم که اتفاقا چيزی که جالب است اين است که تاثير مارکوزه بيشتر در آمريکا و آلمان قابل مشاهده است اما در فرانسه حزب کمونيست بسيار قوی بود: با توجه به تعداد آرايی که داشت و سنديکاهای کارگری و دانشجويی که داشت. در حوزه روشنفکری هم مجموعه يسيار بزرگی از روشنفکران فرانسه ، حتا اگر به سياست های حزب هم انتقاد داشتند ، زير چتر حزب كمونيست بودند. اما حزب کمونيست فرانسه در جنبش مه 68 موضع مخالف گرفت و آن را جريانی آنارشيستی وخرده‌بورژوايی دانست که قصد دارد طبقه کارگر را از خواسته های خود منحرف کند. مقاله ژرژ مارشه از رهبران حزب و دبير کل بعدی حزب کمونيست در روزنامه , هومانيته , ارگان حزب در روز 3 مه در ضديت با اين حرکت ، بسيار معروف است . عمدتأ سازمان‌های سنتی فرانسه( به جزء برخی شخصيت ها ی حزب سوسياليست نظير مندس فرانس ) موضع شديدی بر ضد جنبش مه 68 گرفتند . البته در شروع جنبش . اين گروه‌های خود‌به‌خودی و هسته‌هاو سازمان های کوچک تروتسکيستی و آنارشيستی و مائوئيستی و ماركسيست- لنينيستی بودند که جنبش مه 68 را به‌پيش بردند و بعدها اعتصاب‌ها فراگير شد . اين نسل جوان به دانشگاه‌ها محدود نمي‌شد، بلکه در کارخانه‌ها هم عمدتأ كارگران جوان بودند که در رأس مبارزات بودند و آن را به پيش می بردند . با اين جنبش بی سابقه ، فرانسه در بحرانی عميق فرو رفت ، يک ماه تمام فرانسه در اعتصاب کامل به‌سر برد ، اعتصاب عمومی . نه بنزين وجود داشت ، نه بانك كار می كرد ، نه قطار كار مي‌كرد نه كارخانه كار مي‌كرد، هيچ چيز! در فروشگاه‌ها هيچ‌چيز برای خريد نبود. اين نسل جوان چه بخش كارگری آن و چه دانشجويي‌اش، در مقابل جريان سنتی ايستادند و هرچند اين جريان سنتی بعد که جنبش فراگير شد آمدند تا رهبری آن را به‌دست بگيرند که در واقع آن طور که می خواستند نتوانستند.

بايد بگويم که اتفاقا چيزی که جالب است اين است که تاثير مارکوزه بيشتر در آمريکا و آلمان قابل مشاهده است اما در فرانسه حزب کمونيست بسيار قوی بود: با توجه به تعداد آرايی که داشت و سنديکاهای کارگری و دانشجويی که داشت. در حوزه روشنفکری هم مجموعه يسيار بزرگی از روشنفکران فرانسه ، حتا اگر به سياست های حزب هم انتقاد داشتند ، زير چتر حزب كمونيست بودند. اما حزب کمونيست فرانسه در جنبش مه 68 موضع مخالف گرفت و آن را جريانی آنارشيستی وخرده‌بورژوايی دانست که قصد دارد طبقه کارگر را از خواسته های خود منحرف کند. مقاله ژرژ مارشه از رهبران حزب و دبير کل بعدی حزب کمونيست در روزنامه , هومانيته , ارگان حزب در روز 3 مه در ضديت با اين حرکت ، بسيار معروف است . عمدتأ سازمان‌های سنتی فرانسه( به جزء برخی شخصيت ها ی حزب سوسياليست نظير مندس فرانس ) موضع شديدی بر ضد جنبش مه 68 گرفتند . البته در شروع جنبش . اين گروه‌های خود‌به‌خودی و هسته‌هاو سازمان های کوچک تروتسکيستی و آنارشيستی و مائوئيستی و ماركسيست- لنينيستی بودند که جنبش مه 68 را به‌پيش بردند و بعدها اعتصاب‌ها فراگير شد . اين نسل جوان به دانشگاه‌ها محدود نمي‌شد، بلکه در کارخانه‌ها هم عمدتأ كارگران جوان بودند که در رأس مبارزات بودند و آن را به پيش می بردند . با اين جنبش بی سابقه ، فرانسه در بحرانی عميق فرو رفت ، يک ماه تمام فرانسه در اعتصاب کامل به‌سر برد ، اعتصاب عمومی . نه بنزين وجود داشت ، نه بانك كار می كرد ، نه قطار كار مي‌كرد نه كارخانه كار مي‌كرد، هيچ چيز! در فروشگاه‌ها هيچ‌چيز برای خريد نبود. اين نسل جوان چه بخش كارگری آن و چه دانشجويي‌اش، در مقابل جريان سنتی ايستادند و هرچند اين جريان سنتی بعد که جنبش فراگير شد آمدند تا رهبری آن را به‌دست بگيرند که در واقع آن طور که می خواستند نتوانستند.

با وجود اين توازن نيروها و حضور يک جنبش جوان و با توجه به تضادهايی که شما گفتيد، لازم است که تعريف جديدی از تحولات اجتماعی هم بدهيم...
من فکر می کنم جنبش مه 68 چه در فرانسه و چه در جاهای ديگرجنبشی ضدساختار بود و به‌رغم درگيری شديد با پليس و ماشين آتش‌زدن‌ها و ... اصلا بحث‌اش سرنگونی دولت نبود، بلکه خواستار دموکراتيك‌ساختن جامعه بود. اگر دو خصوصيت جنبش جوانان آمريکا پرداختن به مسائل فمنيستی و مخالفت‌اش با جنگ ويتنام بود. اگر يك مشخصه دانشجويان ايتاليا پيوندش با جنبش کارگری بود و اگر در آلمان، بارزترين جنبه، وجه نظری جنبش بود، در فرانسه و در جنبش می 68 ما مجموعه اينها را با هم شاهد هستيم ؛ يک جنبش ضدساختار ، يعنی هم ساحتار دانشگاهي، هم ساختار دولتی و هم ساختار احزاب سياسی و اپوزوسيون. ما دو شعار اصلی در جنبش مه 68 داشتيم يکی ,جهانی از نو بسازيم, و درگيری اينکه ,ممنوع کردن قدغن است, ( البته پس از آن که دانيل کن بن ديت دانشجويی يهودی آلمانی ، و امروز رهبر فراکسيون سبز ها در پارلمان اروپا ، را از فرانسه اخراج کردند ، شعار سومی هم اضافه شد که گفتيم , ما همه يهودی آلمانی هستيم , ) . خود اين دو شعار بيانگر خصوصيت ساختار شکن اين جنبش بود . دولت دوگل در اين دوره، ساختار خشکی دارد، به‌همين ‌ترتيب محيط دانشگاه و محيط سياسی و سازمان های سياسی آن . اين جنبش اين ساختارها را هدف گرفت و در هم شکست. و جالب است که بعد از مه 68 نخستين تأثير اين جنبش در جربان آکادميک و دانشگاهی در دو حوزه زبان‌شناسی و جامعه‌شناسی آشکار می شود . جريان ساختار گرايی فرانسه در اين دو حوزه ، از سال های 70 به بعد نه تنها موقعيت غالب را ندارد ، بلکه آرام آرام به حاشيه رانده می شود .

آنچه به جنبش می 68 معروف شد را به يک انقلاب تعبير می کنيد يا شورش و اعتصاب؟

البته خود نام چندان مهم نيست ، اما اگر از منظر نتيجه به آن نگاه کنيم به نظر من يک انقلاب بود، اما يک انقلاب ناموفق. اما اين انقلاب شکست‌خورده در فرانسه انقلاب کرد. يعنی پس از مه 68 ديگر هيچ چيزی در فرانسه مثل گذشته نشد، حتی شيوه انديشيدن آدم‌های معمولي، لباس‌پوشيدن، فکرکردن، دنيا را ديدن. يعنی تازه بعد از شکست اين جنبش است که آثار آن پديدار می شود. حتی جنبش زنان كه نقش خيلی جدی در می 68 ندارد، تحت تأثير آن، با مسأله سقط جنين رشد مي‌کند و بالاخره زنان فرانسوی موفق مي‌شوند، به بسياری از خواست‌های خود در زمينه برابری و حقوق اجتماعی برسند . جنبش مه 68 با آنکه خود شکست خورد ، اما واقعا در فرانسه انقلاب کرد.

چه حال‌و‌هوايی در آن دوره حاکم است که ما ارتباطی نزديکی به‌دور از خط کشي‌های مائوئيستي، تروتسکيستی و آنارشيستی و ... را ميان گروه‌های مختلف شاهد هستيم؟ نوع همکاری ميان معترضان و انقلابيون چگونه بود؟
اصلا همه مسايل در مجمع عمومی دانشجويان حل مي‌شد. اين‌طور نبود که ما دانشگاه را رها کنيم. در می 68 از صبح تا شب سمينار وجلسه بود. در جلسات، تمام دانشجويان شرکت مي‌کردند و تمام تصميم‌گيري‌ها جمعی بود و در آمفي‌تئاتر دانشگاه‌ها صورت مي‌گرفت. من ياد دارم که در آن حال‌و‌هوا استادان طرفدار حزب کمونيست می آمدند و گروهی به آنها ريوزيونيست مي‌گفتند، اما عده‌ای هم می گفتند ,استاد خوبی نيست، اما بگذاريد اون هم حرف بزنه,: يعنی مساله آزادی بيان حاکم بود. تمام شيوه‌های اعتراضی از اين فرهنگ آزادي‌خواهی متاثر بود. درست است که اين نسل جوان عليه نسل قبل خود و عليه فرهنگ حاکم بر خاسته بود ، اما در اين فرهنگ آن قدرعناصر قوی داشت که حتی خود اين جوانان هم از آن متأثر بودند و آزادی و آزادی خواهی از عنصر های تجزيه نا پذير اين فرهنگ بود . يعنی همه حرف‌شان را می زدند و تصميات دسته‌جمعی بود. ما خودمان وقتی در دانشگاه حتی پس از مه 68 می خواستيم اعتصاب کنيم، فورا زمان‌و‌مکان آن را اعلام مي‌کرديم و همه دانشجويان بايد رای مي‌دادند، اگر رای نمي‌دادند ما اعتصاب نمي‌کرديم. در نتيجه به‌يک‌معنا تمامی جريانات هژمونی داشتند، هرچند يک‌سری جوانان،چهره‌های شناخته‌شده انقلابی بودند و نفوذ کلامی داشتند؛ اين به‌جای خود، اما جلوی هيچ‌کسی گرفته نمي‌شد و هيج تصميمی در پشت درهای بسته گرفته نمي‌شد و بزرگترين متفکران آن روزهای فرانسه مي‌آمدند به دانشگاه و در بحث‌ها شرکت مي‌کردند و خوراک فکری به دانشجويان می دادند. برای مثال همين حالا شصت‌و‌يکمين سال جشنواره کن است، شما فکر كنيد، دو نفر از بزرگترين کارگردانان آن روز فرانسه يعنی فرانسوا تروفو و جان‌لوک گدار به کن رفتند و به ابتکار اين دونفر جشنواره کن را تعطيل کردند.
سارتر مي‌آمد و استادهای بزرگ دانشکده‌های خود ما مي‌آمدند. استادها، مثل بقيه روی نيمکت‌های دانشجويان مي‌نشستند، دست بلند مي‌کردند و نوبت مي‌گرفتند و حرف مي‌زدند. آزادی بود که مجموع توده دانشجويان را در اين حرکت شرکت مي‌داد. دسته‌های کوچک دانشجويان هم حضور داشتند و باهم کار مي‌كردند. ولی فصل مشترک اينان آن چيزی بود که دانشجويان داشتند.


آقای کردوانی شما فکر می کنيد دانشجو تا چه حد مي‌تواند خواست‌های عميق اجتماعی و شرايط طبقاتی حاکم بر جامعه را دنبال کند و در عين حال تا چه حد مي‌تواند موثر باشد و به‌عنوان يک آلترناتيو عمل کند؟ امروز خيلی از متفکران معتقدند دانشجو بي‌طبقه است و بسياری معتقدند دانشجو نمي‌تواند خواست عميق اجتماعی را پيگيری کند . تحليل شما چيست؟
ببينيد هر چيزی را بايد در دوره تاريخی خودش بررسی کرد، اين بحث آنجا هم بود که از لحاظ مارکسيستی قشر جوانان جزء طبقه نيستند و دانشجو هم طبقه نيست ولی واقعيت آن است که نسلی که مه 68 را پديد آورد، به‌عنوان قشر خيلی خاص اجتماعی عمل کرد و هرچند هم که شکست خورد، کاری که کرد اروپا را عوض کرد. اما الان اين نقش را ندارد برای آنکه نسل جوان آرمان‌خواه ديگر وجود ندارد. الان که من به دانشگاه‌های اينجا مي‌روم، درست مثل ايران است: از روز اول به‌فکر شغل و درآمد و... هستند. ما اصلا چنين مشکلاتی در ذهن‌مان نبود. در نتيجه نمي‌شود يک تئوری عام را برای هر زمان انتخاب کرد. زمان بی زمان وجود ندارد. در هر زمان بايد ديد آن نسل جوان چه نقشی را می تواند بازی کند. من فکر مي‌کنم اگر دانشجويان ايران يک حرکت اجتماعی آغاز کنند و قبل از هر چيز به محيط دانشگاهی خود بپردازند تا بتوانند از اين حالت کوچک و بسته و خود بسنده بيرون بيايند ، اتفاقا مي‌توانند خيلی مؤثر باشند . اين در حالی است که دانشجويان فرانسه امروز نمي‌توانند چنين کاری کنند.

آقای کردوانی نقش جنبش کارگری در تحولات می 68 چه بود؟ و از کی به سلسله اعتراضات پيوستند و آيا توانستند ارتباط نزديکی با دانشجويان برقرار کنند؟
از همان اوايل، جنبش مه 68 به دانشگاه محدود نشد. دبيرستان‌ها، گروه‌های کاری تشکيل دادند و در محله خود با همه صحبت مي‌کردند. به در خانه‌ها مي‌رفتند، در مي‌زدند و مي‌ايستادند و با مردم صحبت مي‌کردند. آن موقع دو سه کارخانه فرانسه در حال تعطيلی بود و کارگران شروع کردند به اعتراض‌ و جنبش دانشجويی هم به آنجا رفت و اتفاقا آنها بخش جوان کارگران فرانسه بودند. دانشجويان و کارگران با يکديگر شروع به کار کردند تا آن که قرارداد معروف cgt (سنديکای کارگری حزب کمونيست) با دولت بسته شد و جنبش کارگری افت کرد . منتها کارگران به خيلی از خواسته‌های خود رسيده بودند. البته پس از مدتها سنديکای حزب کمونيست توانست به کارگران فشار بياورد وگرنه کارگران جوان بسيار فعال بودند و از همان روزهای اول به اعتراضات پيوستند و رابطه برقرار شد.


نقش تيپ های روشنفکری مثل سارتر و ... در آن دوره چه بود و اساسا جايگزين‌شدن روشنفکر متخصص‌ها و شهروندان معترض، امروزه چه تاثيری در شکل گيری جنبش ها دارد؟


حساسيت اين متفکرين و سه چهار نشريه روشنفکری و تئوريك از اين جهت بود كه اين ها خوراک فکری برای دانشجويان تهيه می کردند که نبايد ناديده گرفته شود و بسياری از دعواهای فکری جوانان خيلی قبل و طی جنبش مه 68 و بعداز آن در اين نشريه ها مطرح می شد. جز سارتر، چهره های بزرگ ديگری هم وجود داشتند که به طور فيزيکی هم در دانشگاه حضور داشتند و در بحث ها شركت می كردند. مثلا استاد دانيل كوهن بنديکت، آلن تورن بود. که جزو بزرگترين جامعه شناسان حال حاضر جهان است. اساسا اين دسته روشنقکران امروز هم هستند اما جامعه آرمانی آنها کمرنگ و مشکل شذه. بسياری از آن متفكران و روشنفكران هنوز مشغول به فعاليت هستند. بعد از شكست های بزرگ طبيعی است که اهل انديشه به بازخوانی بپردازند و راه های رفته را سبک سنگين کنند ، به نقد آن ها بنشينند . آينده از درون همين نگاه های انتقادی به خود و به جهان شکل می گيرد . مقدار توليد های فکری که امروز در همه زمينه ها به جهان عرضه می شود بی نظير است . اما چون جهان امروز در حال شکل گيری است و هر صاحب اندبشه ی جدی می داند که در اين جهانی که با چنين سرعتی در پيچ و خم است ، نمی توان با حرف ها ی ( کليشه ای و حتا جدی ) گذشته با مصاف آينده رفت ، چنين ديده می شود که گويا دوره ی روشنفکری به پايان رسيده است و بايد از همه چيز دست شست . واقعيت امروز جهان فکر و حجم عظيم کتاب و نشربه و ...که در جهان توليد می شود ، خلاف چنين القائاتی است که می شود .
شما جريان اعتراضی اتك (attack) را نگاه كنيد كه ضد همين جريان گلوبالزاسيون هست و بسياری از متفكرين بزرگ يا در آن هستند يا در باره آن انديشه می کنند . اين ها جريان های كوچكی نيست. شما به نهادهايی نظير , پزشکان بدون مرز , ( که کونشر وزير خارجه فعلی فرانسه و از فعالان جنبش مه 68 از بنيان گذاران آن است ) ، , گزارشگران بدون مرز , و هزاران هزار سازمان های غير دولتی جدی که در گوشه و کنار جهان بدون سر و صدا به کار مشغول هستند يا جريان سبز ها توجه بفرماييد . اين نهادها ، نهادهای کوچک و بی اهميتی نيستند .اين حرف درستی نيست كه آن مدل روشنفكری ديگر وجود ندارد. از آن طرف همان روشنفكران همان موقع هم بودند. پيش از اين بيش تر در سايه بودند و حالا بيش تر حضور رسانه ای و اجتماعی دارند . جريان روشنفكری كه درباره ی سرنوشت بشر و آدمی زاده بحث كند هنوز هم حضور جدی دارد.


اگر در آن دوره پر التهاب، ‌لرزه‌های اجتماعی دائمی داشتيم که به تحولات جدی منجر مي‌شد، چه شد که در دوره بعدي، برای مثال پس از مه 68، رهبرانی مثل کوهن بنديکت و يوشکا فيشر، تيپ های بوروکرات و ساختارپذيری از كار درآمدند.


يک مقدار زيادی از آن را بايد در اين ماجرای جهاني‌شدن ديد. اصولأ گلوباليزاسيون چهره جهان را تغيير داده است. در اروپا هم تمام معيارهای سياسی و حزبی و... با اين جريان عوض شده است. يکی از علت هايی که با آن می شود شرايط امروز را تحليل کرد همين جهاني‌شدن است. عامل دوم ، جريان چپ است . در اروپا از صدو پنجاه سال پيش جريان چپ با شکل های مختلف ( سوسيال دمکراسی ، سوسياليسم ، کمونيست و ...) حضور دارد و مجموعه دست آوردهای شهروندی در حوزه ی بيمه اجتماعی ، ساعت کار ، بازنشتگی ، تعطيلات ساليانه ، حق اعتصاب و... همه ی اين ها حاصل مبارزات طولانی و طاقت فرسای جنبش کارگری و جريان چپ اشت . هيچ کس امروز معترض اين واقعيت تاريخی نيست . اما حقيقت ديگری هم وجود دارد و آن اين که با تشکيل اتحاد شوروی و شکلی که , سوسياليسم واقعأ موجود , در قامت شوروی و کشورهای اقماری آن به خود گرفت ( که هيچ گاه ما با آن توافق نداشتيم ) بديلی نبود که بتواند در برابر سرمابه داری انسان های آزادی خواه و عدالت طلب را به خود جلب کند . بسياری از روشنفکران جهان که زمانی نور اميدی در اين جريان ديدند ، راه خود را آن جدا کردند . نمونه , سوسياليسم واقعا موجود , در اتحاد شوروی و کشورهای اقماری آن، به جوان آرمان‌خواه آن روز جواب نمي‌داد. به‌همين‌علت هم هيچ‌يک از ما گرايشی به آن حوزه نداشتيم. چين هم به جز يک دوره خاص، آن‌چيزی نبود که جوانان به دنبال‌اش بودند. آن نسل برای عدالت اجتماعی و آزادی بيشتر از آن چه در جهان سرمايه داری داشت قيام کرده بود ، نمی توانست به دنبال ناکجا آبادی برود که آن چه را هم که داشت از آنان دريغ می کرد .در نتيجه نبود يک جامعه بديل عملا خيلی از افراد اين نسل را به اين فکر رساند که نمي‌شود با اين موضع جلو رفت. اما در همين موضع , بوروکرات , بودن هم به قول فرمايش شما ، بسياری از اين ها ،بی آن به شخص خاصی نظر داشته ياشم ، دارای مواضع مترقی هستند .
من فکر مي‌کنم اگر اين دو عامل را در نظر بگيريم،شايد بشود به نتيجه هايی رسيد . يعنی گلوباليزاسيون ( جهانی شدن ) و اين ماجرای , سوسياليسم وافعأ موجود ,. ما آن موقع در اروپا زندگی مي‌کرديم و به کشورهای اروپای شرقی خواه برای سفر سياحتی خواه در ضمن عبور از آلمان غربی به برلن می رفتيم و به چشم می ديديم آن جا چه خبر است . از اين کشورها منزجر بوديم و البته طرفدار سرمايه‌داری هم نبوديم. در اين کشورها نه آزاد ی اجتماعی و سياسی وجود داشت نه نشريه و راديو و تلويزيون مستقل نه هيچ راهی برای اعتراض . در مقابل پليس و سازمان های طاق و جفت امنيتی و تفتيش عقايد . حال درگيری های ما ، کنفدراسيون دانشجويان ايرانی ، با , اتحاديه بين المللی دانشجويان , که ما به عنوان يکی از بزرگ ترين سازمان های دانشجويی جهان عضو آن بوديم ولی مخالف سياست های شوروی که جريان حاکم در آن بوديم بماند برای فرصتی ديگر .


هرچند كه به بخش بزرگی از اين سوال جواب داديد،‌اما به‌عنوان آخرين سوال شما دستاوردهای مه 68 را چه می بينيد؟
اولا جنبش زنان کاملا پس از مه 68 آغاز شد و براساس آنچه در می68 اتفاق افتاده بود. در آزادی انديشه و نقش دانشگاه و هرچه که شما دست بگذاريد، به خصوص در حوزه انديشه تاثيرات چشم‌گيری ديده شد.حتی در شيوه ی تربيت فرزندان ، روابط خانوادگی و... و جالب است که يک جريان اعتراضی و انقلابی شکست مي‌خورد، ولی از شکست آن و خاکستر آن، دوباره يک ققنوس بلند می شود و پيروز مي‌شود. من فکر مي‌کنم مه 68 يک جريان پيروز است به‌رغم شکستی که خورده است. نه‌تنها در فرانسه که در تمام اروپا اين تحولات رخ داد.

ممنون آقای كردوانی! در پايان اگر صحبت يا نكته خاصی وجود دارد، بفرماييد...
شايد يكی از چيزهايی كه بايد درباره آن دوره طرح شود، وضعيت دانشجويان ايرانی خارج‌از كشور است و وضعيت دانشجويان ايرانی داخل كشور است. درست است در آن دوران در داخل، يك عده اين جريان مه 68 را تعقيب می كردند، اما چون اين ماجرا همزمان است با بهار پراگ و سپس به دست ارتش سرخ شوروی راديوو‌تلويزيون ايران به‌طور عمده پرداختند به آن بهار پراگ چون جنبه ضدشوروی داشت و اصلا بازتابی از مسائل داخل فرانسه و می 68 نمی دادند.اما در خارج از كشور، ما حضورگسترده و فعالی در آلمان، فرانسه و آمريكا داشتيم. و اساسا كنفدراسيون نقش جدی در اين تحولات جنبش جهانی دانشجويی داشت كه خود جای بررسی دارد.